Вот привожу три фото рядом для сравнения.

Сообщение отредактировал Гудин Сергей - 6.8.2024, 11:19

Вот- вот — я несколько раз уже тут выкладывал подобное — мне всегда казалось, что тут все очевидно даже идиоту — но после истории с фоткой «высоцкий с башмаком» — уже сомневаюсь, что имею верное представление о функции «распознавание лиц» у нормальных людей))

Сообщение отредактировал NSh - 6.8.2024, 11:43

Провел небольшое исследование по посмертной маске Высоцкого.
Вчера я выложил 3 расположенных рядом фотографий гипсовой, бронзовой масок и лица Высоцкого, которые выравнены по продольным и поперечным размерам. Зрительно бронзовая маска выглядит лучше (более похоже), чем гипсовая, что позволяет подозревать, что гипсовая маска это подделка.
Но я решил проверить совпадения контрольных точек (крайние точки глаз, бровей, носа, рта, лицевых складок и т.п.) на этих фото. Для наглядности точки соединены прямыми линиями. Уже после проведения этого построения стало ясно, что гипсовая маска ближе передает форму лица Высоцкого. Так прямые проведенные через крайние точки носа P и R и уголков глаз L и M пересекаются в точке V, которая находится на середине лба гипсовой маски N1 и фотографии лица N3, и на уровне высоты бровей на фотографии N2 бронзовой маски. Прямые АМ и ВН (аналогично СG и DL), проведенные через 2 крайние точки глаза и носа проходят практически параллельно, лишь слегка сближаясь к низу фотографии N1 гипсовой маски. те же прямые на фото N3 лица сближаются к низу фото, но не пересекаются на фотографии N3, а вот на фото N2 бронзовой маски эти прямые пересекаются не доходя до подбородка. Такие выводы побудили провести сравнение расстояний между точками на фотографиях. Было измерено 22 расстояния между характерными точками. Измеренные расстояния практически все близки к соответствующим расстояниям на фото N1 и N3 , т.е. на фото гипсовой маски и лица. А вот для бронзовой маски ситуация хуже. Так для бронзовой маски обнаружены отклонения на 30 — 50% по сравнению с длиной аналогичных отрезков на фотографии N3 лица в 10 измерениях и на 20-30% еще в 4 измерениях. А для гипсовой обнаружены отклонения на 30% и более по сравнению с длиной аналогичных отрезков на фотографии N3 лица для 1 измерения и на 20-30% еще для 2 х измерений. Причем эти отрезки имеют длины AB=13, CD=15 (N1 гипс) // AB=10, CD=10 (N3 лицо) // и AB=5, CD=2 (N2 бронза), т.е. отклонения длин AB , CD от длин аналогичных отрезков для бронзовой маски на 100% и 500% соответственно по сравнению с длинами этих отрезков на фото N2 лица, а для гипсовой маски N1 эти отклонения на 30% и 50% соответственно по сравнению с длинами этих отрезков на фото N2 лица.
На фотографии длины приведены в миллиметрах. Длины характерных отрезков у фото масок помечены оранжевым маркером на фотографии, при отличии на 30% и более по сравнению с длинами на фото N3 с лицом, а отклонения на 20-30% помечены простым карандашом.
Т.е. можно сделать вывод, что гипсовая маска ближе передает черты лица, по сравнению с бронзовой. Предположу, что прежде чем сделать бронзовую отливку мастер немного поработал над гипсовой формой, стремясь убрать кажущиеся неточности гипсовой маски, соглашусь, что при этом внешне получившаяся бронзовая маска стала выглядеть лучше, чем гипсовая, но вот формы лица при этом слегка исказились.
Еще один пример. Хотел обратить внимание на четырехугольники KELG и MFNH полученные при проведении отрезков через крайние точки глаз (уголки глаз, верхняя точка бровей, нижняя точка глазной впадины) на фото N1 и N3 эти четырёхугольники имеют близкую форму и размеры, а вот на фото N2 видны явные отличия.
Фото N3 лица по-видимому горизонт при фотографировании был слегка завален как результат лицо чуть повернуто вокруг вертикальной оси (левое ухо чуть выше правого). В результате все горизонтальные прямые повернуты на 5-10 градусов относительно уровня горизонта, так же как вертикальная осесимметричная линия.

Сообщение отредактировал Гудин Сергей - 7.8.2024, 9:19

Я кажись уже раза три это тут писал, но не поленюсь)
Маску делали так:
1. с лица сняли гипсовый слепок, форму
2. в гипсовый слепок трижды залили гипс — получилось три гипсовых отливки, маски
3. в гипсовый слепок залили бронзу — получиась бронзовая отливка, маска
4. слепок уничтожили во избежание тиражирования
Никаких улучшений и «бронзовая стала лучше» — формочка и куличики.


Это так удивительно! ))
Про измерения не читал, давайте попробуем попроще, то что видно невооруженным глазом:
Надо определиться: Если для вас Екб — оригинал, то маска от Влади — фальшак. Они разные, самое простое — см. угол рта.
Если вы не верите Влади, то верите — кому? Откуда пошел «Ленинградский» слепок? Вы читали ту статью из 1990-х, где описана эта псевдомаска и названа «Ленинградской»? Тут на форуме должны быть обсуждения и ссылки.
И про невооруженный глаз: на маске Влади, особенно на гипсовых вариантах — видно различные артефакты: заломы кожи, мокрые брови, слипшиеся ресницы итд. То же самое мы видим на слепке руки: кожа некрасиво себя ведет под тяжестью гипса. В «ленинградской» у скульптора не хватило умения воспроизвести эти особенности.

Не помню, скорее всего именно ее не читал, но что-то все же про это читал.
По поводу расчетов. Я проставил точки на верхних, нижних изгибах губ, левом и правом концах губ, тоже самое для глаз, носа и т.д. Можете сами убедиться, проставьте, померьте, сравните расстояния, практически все расстояния на гипсовом слепке ближе к оригиналу.
По поводу форм. Вот то что гипсовую отливку можно сделать быстро — это я понимаю, а вот с металлом уже посложнее, его надо расплавить, т.е. нужна печка, потом надо, чтоб гипсовая форма не лопнула при заливке металла, а она обязательно лопнет, если в ней будет вода. Поэтому эти отливки точно делались не одновременно. Гипс очень гироскопичный и хрупкий, поэтому после гипсовых отливок форму нужно просушить, ну и форма не сможет долго служить, думаю после бронзовой отливки при извлечении форма просто развалилась на куски и никто ее не уничтожал. Да и смысл уничтожать, по маске можно сделать новую гипсовую отливку, как по утверждению Гавриловского сделали с маски, что находится в Московском музее Высоцкого. При металлической отливке поверхность формы должны готовить, удалить все огрехи (швы, подтеки, крапинки, крупинки, пузырьки воздуха и т.п.), затем придать гладкость поверхности, при этом тут легко перестараться, гипс очень мягкий и затирая неровность от пузырика воздуха легко чуть исказить форму, все морщинки, углубления надо раскрыть, чтоб искажения гипсовой формы не усилились в отливке (если морщинку не раскрыть, то в отливке она может совсем пропасть). Вот рассказывают, что мастер не мог сразу снять маску с Высоцкого, при этом он, я уверен, переживал, что у него маска может получиться с искажениями, ну и для бронзовой маски он мог поверхность подправить в связи со своим видением лица Высоцкого. Это же гипс, пару раз шкуркой по поверхности проведешь и миллиметр гипса с поверхности снят.

Сообщение отредактировал Гудин Сергей - 7.8.2024, 10:21

все выглядит как бы логично, но есть одно «но» — вы работаете с проекцией 3D образа на 2D плоскости — даже если бы снимки были строго под прямым углом к основной части лица сделаны, оставались бы вопросы, а тут еще и сравнение с фото под углом.

В принципе, из выложенного мною видео маски можно было вытащить реальную 3D-модель лица и такую же можно было бы вытащить из каких-нибудь последних съемок ВВ без особого грима. Вот эти модели можно было бы сравнивать с циркулем. Но для этого надо соответствующий софт иметь, я в свое время немного тестировал только с каким-то базисным (что-то вроде этого), для которого снимки со всех сторон надо было предоставлять, но это работало.

Ну мне не надо ставить точки, у меня глазомер) — я четко вижу что это два разных лица, и Екб версия — это не ВВ))
И потом у вас в рассчетах фото не с одной точки, а значит считать бессмысленно — гипс и фото-79 — объектив выше макушки, а бронза — объектив на уровне рта, ниже. И разные фокусные расстояния.
Я вот тут еще более очевидное для невооруженных глаз обнаружил — фотку исходной скульптуры, с которой лепили «ленинградскую» — новая, раньше не попадалась!
Для тех, кому не очевидно, что «Ленинградская» это не слепок лица только что умершего человека (некрасивого, не контролирующего свою мимику), а сочинение скульптора на тему «ВВ на смертном одре» (возможно, с использованием фото маски) — советую обратить внимание на линию роста волос, у ВВ она разительно отличалась:

Уменьшено до 22% 902 x 1342 (1,34 Мб)

Уменьшено до 24% 1012 x 1228 (1,25 Мб)

Уменьшено до 44% 524 x 674 (618,79 Кб)

Уменьшено до 44% 676 x 460 (364,51 Кб)

В 1980-х информация о линии роста волос скульптору была недоступна, т.к. ВВ носил чолку)

Скульптор снял слепок и унес в мастерскую — отливки он мог делать сколь угодно долго. Это вы сейчас оспариваете слова скульптора, делавшего отливку — ксть же интервью))


откуда у вас эта инфа?)) Снятие маски — это в первую очередь документация, шпаргалка для скульпторов — ничего никогда не исправляют на оригиналах. Если совсем криво, как у Маяковского — то могут подправить для экспозиции

Выложу описание с аукциона бронзовой маски.
"90. Masque mortuaire de Vladimir Vissostky.
Porte la mention au verso : Exemplaire numéro 1 et à la laque rouge :
M.V. [Marina Vlady] 1980.
23,4 × 13,2 × 5,7 cm.
À quatre heures du matin, le 25 juillet, je me réveille en nage, […].
« Volodia est mort ». C’est tout. Trois mots brefs, bredouillés par une voix inconnue. La glace t’a ensevelie. Tu n’as pas réussi à en briser l’étau. […]
Il fait nuit maintenant. J’allume notre lampe de chevet. La lumière dorée adoucit ton visage. Je fais entrer le sculpteur ami qui va m’aider à faire le masque mortuaire. C’est un homme âgé. Très pieux, dont les gestes simples me calment. Pendant qu’il prépare le plâtre, j’enduis ton visage de vaseline.
Je le lisse, et il me semble qu’il se détend sous mes doigts. Dernière caresse, comme un dernier apaisement. Puis nous travaillons en silence.
J’ai fait quelques années de sculpture je sais donc prendre une empreinte, je retrouve les gestes presque oubliés, le travail manuel me replonge dans la simplicité de la vie, le vieux sculpteur fait une dernière prière, c’est fini. Le masque sera reproduit en trois exemplaires, en bronze.
Sur ton bureau, tu avais le masque mortuaire de Pouchkine. Certains trouvent cette tradition lugubre, d’autres sont choqués de voir un tel objet au mur. Mais j’estime qu’un artiste appartient à tout le monde. Il s’est donné une fois pour toutes et à jamais à ceux qui l'aiment.
Pp 268-269. Marina Vlady. Vladimir ou le vol arrêté. Paris, Fayard, 2005.
Voir les reproductions. 30 000 / 50 000 €
90. Посмертная маска Владимира Высоцкого.
На оборотной стороне имеется упоминание: Копия номер 1, покрытая красным лаком:
[Марина Влади] 1980 год.
23,4 × 13,2 × 5,7 см.
В четыре часа утра 25 июля я проснулся весь в поту, […].
«Володя умер». Вот и все. Три коротких слова, произнесенных неизвестным голосом. Лед похоронил тебя. Тебе не удалось разорвать хватку. […]
Сейчас темно. Я включаю нашу прикроватную лампу. Золотой свет смягчает ваше лицо. Я приглашаю друга-скульптора, который поможет мне сделать посмертную маску. Он старик. Очень набожный, чьи простые жесты меня успокаивают. Пока он готовит гипс, я мажу тебе лицо вазелином.
Я разглаживаю его, и он, кажется, расслабляется под моими пальцами. Последняя ласка, как последнее заверение. Дальше мы работаем молча.
Я занимался скульптурой несколько лет, поэтому умею снимать отпечаток, нахожу почти забытые жесты, ручная работа погружает меня в простоту жизни, старый скульптор произносит последнюю молитву, все кончено. Маска будет воспроизведена в трёх экземплярах, в бронзе.
На вашем столе лежала посмертная маска Пушкина. Некоторые находят эту традицию унылой, другие шокированы, увидев такой предмет на стене. Но я считаю, что художник принадлежит каждому. Он отдал себя раз и навсегда и навсегда тем, кто его любит.
Стр. 268-269. Марина Влади. Владимир или прерванный полет. Париж, Файяр, 2005 г.
Посмотрите репродукции. 30 000 / 50 000 €
"

Согласен, но когда угол не превышает 10 градусов искажения тоже лежат в районе 10%, а когда несоответствия в районе 50% то тут уже проекцией под углом не объяснишь. На бронзовой отливке визуально видно что нос значительно шире чем на фото.
можно подумать где и как будут возникать искажения. Симметричные точки слева и справа (одинаковые данные по длинам горизонтальных отрезков справа и слева от вертикальной осесимметричной линии) от вертикальной осесимметричной линии на фото лица говорят о том, что лицо влево или вправо не повернуто относительно снимка, т.е. эти данные не искажены. Есть небольшой завал линии горизонта, но он мал где-то в районе 5%. Ну и то что съемка делалась чуть выше лба опять же это градусов 10-15, соответственно горизонтальные искажения 5%, вертикальные искажения 10%.

Сообщение отредактировал Гудин Сергей - 7.8.2024, 11:15

Влади снимая маску о скульптуре и не думала, она думала о посмертной маске Пушкина. Кстати, она пишет, что запланированы были 3 бронзовых маски.

А, если снимала Влади, то вот еще аргументик:
бронзовый и гипсовый из ГКЦМ — это быстрый слепок, простой технологически, в один заход — гипсом мажется минимальная необходимая площадь лица, «снять» черты.

Уменьшено до 23% 842 x 1298 (628,56 Кб)

А тут мы видим нормальную такую, почти круглую скульптуру.
Если таким образом намазать гипсом человека за раз, то вы не сможете снять гипс — только разбить молотком. Такие слепки делаются из составных форм, сначала одну дольку, она сохнет — к ней другую, потом третью — и получается разборная форма. Тако Влади бы точно не осилила — это уже отдельная профессия — «формовщик»

Уменьшено до 22% 902 x 1342 (1,34 Мб)

Сообщение отредактировал NSh - 7.8.2024, 11:13

Вы написали, что скульптор перед отливкой что-то там ретушировал, я написал, что проф скульпторы так не делают. МВ не отливала маски — она заказала отливки и намазала гипсом лицо — вообще не важно о чем она думала)

Ну у вас тут как бы описан процесс, выглядящий непрерывно. Я же говорю, что с бронзой нужно возиться больше. Толщина бронзовой маски где-то миллиметров 6-8 если бы ее отливали просто в форму то получился бы сплошной залив, а у маски внутренняя часть повторяет в грубой форме внешние части (смотри фото), т.е. делалась еще вторая часть формы, которая размещалась над первой и металл заливался между формами. Т.е. над маской работали. После любой! отливки убираются дефекты.
Вот этапы технологического процесса изготовления отливки:
"изготовление модели и стержневых ящиков;
приготовление формовочной и стержневой смесей;
изготовление литейной формы, стержней и их сборка;
приготовление расплавов;
заливка расплава в форму;
выбивка отливки из формы и стержней из отливок;
обрубка остатков литников, очистка отливок и их термообработка;
контроль качества отливок и исправление дефектов."
Кстати, обратите внимание «выбивка отливки из формы», т.е. форма повреждается, поэтому более вероятно, что мастер отливая в металле маску не рисковал единственной формой, а сделал гипсовый дубль в который и отливал.
« гипс заливается поверх рисунка, а коробка с гипсом и рисунком подвергается механической вибрации, чтобы заполнить все зазоры и выпустить пузырьки воздуха. Гипс застывает, как правило, примерно за 15 минут, и рисунок удаляется. Затем форму обжигают при температуре от 120 ° C (248 ° F) до 260 ° C (500 ° F), чтобы удалить излишки воды. Затем собирается высушенная форма, предварительно нагревается и заливается металл. Наконец, после того, как металл затвердеет, гипс отделяется от отлитой детали. Форма обычно повреждается из-за металла, поэтому повторное использование обычно не производится. »

Сообщение отредактировал Гудин Сергей - 7.8.2024, 11:54

ну — сделали заднюю сторонку — как это опровергает подлинность??

откуда вы это взяли?? Дефекты убирают когда делают например детали, чтобы они соответствовали чертежу.
Отливки в данном случае — это исходники, это три равнозначных оригинала — они должны быть идентичными — точь-в-точь. Если есть потребность «улучшать» — ради бога снимай копии с оригиналов и улучшай